Алексей Рыбников - гость передачи "Разбор полета" радио "Эхо Москвы"
С. Крючков – Добрый вечер, дорогие друзья, здравствуйте! Это «Разбор полета» – программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведем ее сегодня я, Стас Крючков, и Лиза Аникина.
С. Крючков – Алексей Львович, по обыкновению мы начинаем нашу программу с вопроса о самом трудном жизненном выборе. О решении, которое, может быть, предопределило частную, творческую или профессиональную траекторию. Я думаю, ретроспективно оглядываясь, наверняка есть о чем вспомнить и такое решение выбрать. Признайтесь!
А. Рыбников – Конечно, конечно! Я даже писал об этом в своей книжке достаточно подробно. Решение далось достаточно легко, но это действительно был трудный выбор, потому что моя судьба после этого выбора резко изменилась.
В 1982 году, после «Юнона и Авось» меня пригласили на беседу в Комитет… Ну, не в Комитет государственной безопасности – сотрудники пригласили меня побеседовать. Беседовали мы в гостинице «Белград». Очень доброжелательные люди, которые говорили о том, что они хотели бы всего хорошего, добра, помочь, потому что на меня пишут очень много доносов, и, в общем, нужно как-то защититься от этого. Попросили подписать какие-то бумаги.
Я даже не стал смотреть, какие бумаги. Я просто понял, что если я сейчас подпишу, то музыки – настоящей, от души – я уже никогда не смогу сочинить. То есть у меня это как пронеслось. И я сказал: «Нет, не подпишу». После этого доброжелательство резко сменилось на какие-то совершенно нервные заявления, почти что угрозы. Тем не менее, конечно, ничего не подписал.
А потом моего папу, 80-летнего ветерана и Гражданской войны, и вообще всех войн и чего угодно на свете, начали тягать на допросы – что он как-то машину не так продал, делать у нас в квартире обыски. И это всё день за днем. Я написал книжку, называется «Коридор для слонов», и там это очень подробно описал.
И я перестал быть востребованным. Вообще на пике популярности, всего на свете, о чем только можно было мечтать. После этого меня никто больше не приглашал сотрудничать с театрами. Не приглашали писать музыку к музыкальным фильмом. Я писал только такую аккомпанирующую музыку.
В общем, моя судьба была бы плачевной, не начнись перестройки. Я получил возможность делать то, что хочу. Создать свой личный театр. Но вот этот слом был. Выбор, который стоял не только передо мной, но и перед очень многими моими коллегами. Все это решали по-разному. Ну вот я решил так. В общем, не знаю, дальше судьба мне помогала.
С. Крючков – А чем такого рода сотрудничество с компетентными органами могло, с одной стороны, грозить этому творческому началу, созиданию музыки? С вашей точки зрения, почему вы в этот момент столь однозначно решили для себя: «Нет и всё. Это будет маленькая смерть»? А с другой стороны, чем композитор – казалось бы, величина, сторонящаяся политических процессов, мог быть интересен КГБшникам?
А. Рыбников – Вы знаете, это то, что называется стукачество: просто рассказывать о настроениях кого-то, что-то такое… Я прекрасно знал, как это делается. Вообще у нас в творческих кругах это широко обсуждалось. Мы знали, кто и как, как с кем поступают.
В общем-то, тогда творческая интеллигенция вызывала очень большой интерес. Это сейчас она не вызывает никакого интереса ни у спецслужб, ни у кого. А тогда это было на острие – идеология. Что вы, идеология – это было очень серьезно. В общем, композиторы, художники, поэты и писатели – все они были под прицелом, должны были быть контролируемы.
С. Крючков – До 1982 года ведь на самом деле уже состоялась большая музыкальная жизнь. А с чего всё начиналось? Как, собственно, музыка появилась в жизни? Это семейная история, насколько я понимаю. Вы ведь из музыкальной семьи.
А. Рыбников – Да, мой отец скрипач. Он прошел войну, в таких фронтовых артистах выступал на линии фронта. Работал с оркестром Цфасмана, был там первой скрипкой, потом с Эдди Рознером. Как бы вам сказать, оркестровый скрипач – этим людям хлеб дается очень непросто. Это постоянная работа, очень напряженная, не очень-то и хорошо оплачиваемая. Вырваться и стать музыкантом, композитором, солистом немножко другого ранга – это в процентном отношении очень мало кому удавалось.
Поэтому он отнесся очень скептически. Он как представил, что я тоже буду где-нибудь работать в оркестре… Как-то ему не хотелось, чтобы я это делал. А мама настаивала. Мама сказала: «Нет, он будет композитором, и всё тут. Будет великим композитором. Я так хочу».
Ну а папа, когда увидел, что я уже начал заниматься, а дальше начал и что-то сочинять, за мной записывал. Я тогда еще ноты не умел писать, он за мной записывал.
Л. Аникина – Он ведь вас и учил, правильно?
А. Рыбников – В начале да. Самые первые уроки были у него. Потом у меня, конечно, сразу же появились педагоги — сначала частные, потом я поступил в музыкальную школу.
С. Крючков – Есть, наверное, отчасти апокрифическая легенда о том, что Алексей Рыбников поступил в музыкальную школу не сразу. Экзамены по первой даже удалось завалить – но чтобы потом сразу поступить в ЦМШ.
А. Рыбников – Ну да. Я ведь родился под знаком Рака. Такой интроверт. Мне вот так сидеть и самому играть – хорошо. А когда играть на людях – я это сильно не люблю. И до сих пор сильно не люблю. Для меня всякое исполнение в концертах, на которых нужно присутствовать, особенно премьеры – для меня это просто сильнейшее испытание. Никогда не ощущаю уверенности.
И тогда я тоже пришел. Мне говорят стучать. Не знаю, я что-то там стучал, пел, и всё невпопад. Но потом, когда освоился, уже делал всё совершенно фантастически. Мне брали какой-то аккорд из 5-6 звуков, и я должен был спеть каждую ноту из этого аккорда. И я пел. В ЦМШ очень жесткий прием. Там, знаете, просто невозможно выдержать. И вот там-то я как раз прошел замечательно.
С. Крючков – А если говорить о самом главном или о комплексе самых главных музыкальных впечатлений детства. Я имею в виду произведения, которые вас к тому моменту уже в некотором смысле сформировали. Можете вот так перечислить? Хватит ли пальцев одной руки?
А. Рыбников – Сформировали как музыканта?
С. Крючков – Именно как человека, может быть, навсегда завоеванного музыкой. Те вещи, которые вас захватили и повели по жизни.
А. Рыбников – Началось всё с Чайковского. Потом был любимейший композитор Прокофьев. Потом мы открывали для себя Стравинского, уже в школе. Его не очень-то преподавали, не очень разрешали.
С. Крючков – Стравинский в жизни юного мальчика, фактически еще учащегося в начальных классах музыкальной школы.. В одном из интервью читал о том, что «Танец с саблями» Хачатуряна поразил вас своей энергетикой. Собственно говоря, для меня всегда оставалось большим вопросом, насколько соотносимы в музыкальном процессе, в композиторской ремесле (и ремесле ли – скорее, искусстве) эмоциональная сторона и сторона интеллектуальная. Как соотносятся рефлексия и чувства?...
Мы сейчас пытаемся еще раз связаться с композитором Алексеем Рыбниковым. У нас немножко прервалась связь. Тем не менее, поступает огромное, колоссальное число совершенно позитивных отзывов в наш чат.
Л. Аникина – «Гениальный человек», «великий композитор», «замечательный гость», «большой музыкант», «очень порядочный человек», «успехов в творчестве и здоровье!» – пишут нам в сообщениях. В принципе, хороших отзывов тут очень много.
С. Крючков – Знаешь, какое самое часто встречающееся слово в своих ремарках в адрес Алексея Львовича употребляют наши слушатели? Это слово «любовь». С одной стороны, слово, которое говорит нам о том, что всё создаваемое в его музыкальном творчестве в конечном счете пропитано любовью, с другой стороны – несущее любовь, транслирующее любовь. И эта любовь накатывает второй волной,собственно, в адрес нашего гостя.
Л. Аникина – Слушай, даже учитывая, что я из молодого поколения, которое всё-таки не росло на этой музыке (это чуть более ранняя эпоха), всё равно для меня эта музыка – некая часть меня. Какие-то фильмы…
Даже если просто открыть сейчас мой плейлист, там всё равно можно найти его композиции. Даже в том, что я регулярно слушаю. Там есть «Юнона и Авось», там есть какие-то другие песни. Даже не потому, что это какая-то концентрация на воспоминаниях. Это то, что находит отклик и вызывает те самые ощущения, которые… Не знаю, мне кажется, что сейчас найти в музыке эти мотивы довольно сложно.
С. Крючков – Наверняка в твоем плейлисте можно найти огромное количество рэп-композиций.
Л. Аникина – Спасибо, Станислав Олегович!
С. Крючков – Тем не менее, ритмический речитатив в отечественной популярной музыке, по большому счету, впервые был применен именно в рок-опере «Звезда и смерть Хоакина Мурьеты», к созданию которой наш гость приложил непосредственные усилия.
Л. Аникина – «Непосредственные» – ты как-то мягко это обозначил.
С. Крючков – Потому что смотри, какая на самом деле плеяда великих фигур всегда была подле Алексея Львовича, или Алексей Львович был рядом с этими людьми: Марк Захаров, Андрей Вознесенский, вся труппа Ленкома. Создаваемые рок-опера «Юнона и Авось», возникшая, собственно говоря, в тот самый период, о котором Алексей Львович сейчас говорил – начало 80-х годов.
Это дорогого стоит. Это как раз история о магии притяжения. Магии притяжения одних людей к другим. И тема духовного искания, по большому счету, тема русской истории, тема любви, опять-таки, о которой мы сейчас сказали.
Л. Аникина – И совершенно внезапно религиозные мотивы, что меня, если честно, удивило. То есть, мне кажется, для человека из Советского Союза, творчество которого было напрямую связано с какой-то востребованной культурой… Потому что всё-таки самые известные его композиции – я понимаю, что это лишь малая часть его творчества, но, тем не менее, это фильмы, это рок-оперы, это то, что ставится на сцене. И возникающий у этого человека религиозный мотив – такой основательный, глобальной – не знаю, насколько это необычно, но это впечатляет.
С. Крючков – Здесь ведь есть еще и школа – класс Арама Хачатуряна в консерватории. Причем результат! Результат – это великолепный мелодизм. По большому счету, в эпоху второй половины XX века… Собственно, наверное, где-то с 20-х годов, после Штокхаузена, Веберна, когда у нас звучали и, собственно, продолжают звучать Эдисон Денисов, Альфред Шнитке, сохранять в себе вот эту тональность… Алексей Львович снова с нами!
Л. Аникина – Молитвы наших слушателей возымели свое действие.
С. Крючков – Итак, мы говорили об ученичестве, о ЦМШ, говорили о музыкальности. Класс Арама Хачатуряна в консерватории – чем это было? Поделитесь этим впечатлением?
А. Рыбников – То, за что я ему чрезвычайно благодарен (я тоже об этом говорил) – что он был композитор и вообще человек, который существовал вне какой-либо системы. Вне этой советской системы не было вот этого идеологического закрепощения.
Он был композитором мира. Мы учились в классе, и у нас были японцы, американцы, венесуэльцы. Композиторы из разных стран. И он тоже ездил по всему миру и прививал нам, как вам сказать, вот это ощущение интернациональности. Не то чтобы космополитизма, но, во всяком случае, непривязки, незакрепощенности мышления во всем.
С. Крючков – По какому принципу он отбирал учеников? Они его находили или он их находил?
А. Рыбников – Нет, конечно, он. Вот идут, скажем, вступительные экзамены в консерваторию. Играют разные студенты, присутствует профессура, присутствует кафедра. И вот он выбирает себе людей, которая ему показались талантливыми, перспективными, в которых он почувствовал, что он может их чему-то научить. Причем иногда это люди с совершенно разным музыкальным языком, разным способом выражения.
С. Крючков – Знаете, какой один из самых частотных вопросов в ваш адресна нашем сайте? Это вопрос о мелодике ваших произведений. Почему из современной музыки, как популярной, так и симфонической, уходит мелодия? Ведь быть отчаянным мелодистом в эпоху, когда звучали имена (я их сегодня уже называл) Шнитке, Денисова… В конечном счете, не тяжело ли было лично вам? Потому что вы всегда, насколько можно судить по остающемуся в публичном пространстве вашему творчеству, хранили вот эту тонкую и завершенную мелодичность.
А. Рыбников – Знаете, меня потрясает это – «он мелодист». Нельзя отрывать мелодию от гармонии, от формы, от полифонии. Музыка – это полноценное соединение всех элементов. Нельзя сказать: «Вот этот человек – ручист. Видите, у него руки есть». А у других рук нет? Без рук обходятся. А вот он мелодии не умеет сочинять, но он всё равно композитор, хотя и не умеет сочинять мелодии. Пикассо делал изумительные классический рисунки, он играл своей фантазией, этими формами, но он мог писать классические рисунки. А композитор, который не умеет писать мелодию – это совсем другое дело. От беспомощности человек начинает комбинировать звуки, не умея, собственно, создать для всего этого основу.
Поэтому для меня такой вопрос не стоял. Честно говоря, я умею делать всё, в любых музыкальных системах. В свое время освоил рок-музыку. То есть для меня открыты все двери в музыке. Но мелодию я считаю одним из важнейших компонентов, без которого музыка всё-таки будет неполноценной.
Л. Аникина – А вы как-то пытались в своем творчестве следовать моде, подстраиваться под вкус аудитории, чтобы побольше людей вас слушало, любило? Были такие моменты?
А. Рыбников – Скорее наоборот. Тогда в классической музыке, в консерваториях было в моде писать в разных музыкальных системах. Я писал додекафонные сонаты, произведения в модных тогда стилях. И было как раз совершенно не в моде писать эти самые мелодии. Как только я перестал их писать… А с детства -то я привык! Ребенку вообще свойственно, если он обучается музыке, писать прежде всего мелодии. И я почувствовал, что без этого жить не могу.
Поэтому я не то что поддался, но я продолжал писать мелодии. И этим вызвал полное отторжение такого академического симфонизма того времени – симфонических композиторов, которые говорили: «Ну, он пишет мелодии, и вообще увлекается рок-музыкой». То есть у меня произошел полный разрыв и разочарование во мне тех кругов.
Это с одной стороны. А с другой стороны, у меня появилась огромная аудитория народа, которому мои мелодии понравились. А самое главное, я получал удовольствие от того, что писал. Я вообще всю жизнь писал только то, что приносило мне удовольствие и было интересным. И мне всегда было наплевать на какие-то там течения, какие-то высокие мнения. Мне было азартно, интересно работать. Это самое главное.
Л. Аникина – То есть вас этот разрыв не тревожил? Не было ощущения: может быть, я занимаюсь чем-то не тем, нужно стать более серьезным, больше соответствовать этой академической среде?
А. Рыбников – А вот это было искусственным, понимаете? Искусственно навязанным. Я был бы несчастнейшим человеком, если бы совершил насилие над собой. В творчестве этого ни в коем случае нельзя делать некому. Куда душа ведет, туда и надо следовать. И ни в коем случае не слушать, что говорят вокруг. Потому что это неправильно. А в результате, в конечном итоге всё-таки если ты идешь по своему пути, ты в результате побеждаешь.
С. Крючков – Появление в конце 70-х в ваших работах духовной музыки стало результатом движения по этому пути? Вы – человек, к тому времени уже глубоко осознававший свою религиозность? Собственно говоря, чем это было вызвано? Ведь это была страна глубоко секулярная, где, по большому счету, эти темы оказывались как минимум не в фаворе.
А. Рыбников – Меня за это даже преследовали, и серьезно преследовали. Цензура была очень жесткая. Например, Шнитке, в фильме «Восхождение» писал хоровую музыку на духовные тексты. Ему сказали: «Музыку оставьте, а текст уберите». И там хор просто поет без слов.
И поэтому когда начинал создаваться «Авось», который потом назвали «Юнона и авось», основанный на духовных песнопениях, с текстами, соединенными с рок-музыкой, которая тоже была запрещена, было сделано всё для того, чтобы это не состоялось. А оно произошло, и для меня это очень дорого.
Ну, всё остальное мне скучно. Я вам уже говорил, что делал только то, что мне нравилось. Мне к тому времени уже и рок-музыка надоела. Да и просто писать мелодии для фильмов — ну да, это интересно, но уже не так интересно. Хотелось открыть для себя совершенно новое и неизведанное.
А мы с Захаровым после «Хоакина Мурьеты» думали, что делать дальше после этой рок-оперы. Надо было что-то дальше. Я говорю: «Теперь надо сделать на своей основе — на нашей, на русской». И сыграл ему эту духовную музыку.
С. Крючков – Кстати, жанр. Вы согласитесь с тем, что «Юнону и Авось» можно определить именно как рок-оперу? Или у вас есть какая-то своя дефиниция для той стилистики, в которой выполнено это произведение?
А. Рыбников – Что такое рок-опера? Конечно, нужно, чтобы была ритм-группа, чтобы были гитары, и нужно, чтобы была манера рокового пения. Вот мы записываем диск, в котором нет ритм-группы, в котором нет гитар, в котором поют совершенно нероковыми голосами. Хотя Геннадий Трофимов, когда мы записывали – действительно замечательный рок-певец. Но там не было этой манеры. Это вообще была симфо-электроника, как я тогда это называл.
А вот когда она попала в Ленком, когда это всё сыграли 5 человек – «Аракс», а потом «Рок-ателье» – там это уже превратилось в такую рок-музыку. Этой был такой рок-вариант этого произведения. Сейчас у нас в театре идет синтетический вариант, где и симфоническое начало, и рок-начало соединились. Мы сейчас играем, так сказать, полноценной вариант.
С. Крючков – Об этом пути «Юноны и Авось» к зрителю на театральные подмостки, к записи мы поговорим сразу после новостей середины часа на «Эхе».
Алексей Львович, как все эти линии сошлись воедино – Захаров, Вознесенский и вы? Вы обсуждали с Захаровым необходимость поставить что-то такое, что отчасти отличалось бы от западной почвы, что было бы иным, отличающимся от «Звезды и смерти Хоакина Мурьеты». Тем не менее, что появилось изначально – замысел сотворения этого или знакомство с текстом Вознесенского? И как шла работа?
А. Рыбников – Дело в том, что Вознесенский пришел в театр, посмотрел «Хоакина». И мы с Захаровым сказали, что как раз ищем русскую тему для того, чтобы сделать произведение, но уже на нашей основе. Потому что «Хоакин»-то был на американской основе. И он сказал, что у него есть поэма «Авось», которую он написал. У него была командировка в Америку, и он, как такой отчет об этой работе, привез эту историю, которую узнал – Рязанова и Кончиты. И он написал поэму «Авось». Это было давно, она вошла в книгу «Витражных дел мастер» и уже успела получить государственную премию.
Мы, конечно, сразу это прочитали. Но там не было пьесы, там были стихи, поэма. Там не было драматургии, не было сюжетных линий, которые необходимы для спектакля. И дальше уже началось совместное творчество, когда мы шаг за шагом, кирпичик за кирпичиком складывали это здание.
Мы шли по пути совершенно нетрадиционному. То есть в основу легла музыкальная драматургия. Сочинялась какая-то симфония, в которую уже потом входила, вписывалась драматургия, стихи, всё вместе. То есть если рассказывать сюжет, там просто 3 предложения и всё, и ничего не происходит, а происходит жизнь, исповедь героя на глазах зрителя. В основном больше ничего. И некоторая сюжетная линия. А потом были сложности с тем, что Ленком не решался это ставить.
С. Крючков – Сколько времени прошло между тем моментом, когда была поставлена финальная точка в произведении, и тем моментом, когда это произведение было принято и получило свою аудиторию? Когда творцы сказали себе: «Да, это готово», и когда это готовое в конечном счете услышали и увидели люди?
А. Рыбников – Произведение было закончено в 1979 году. Помню, где-то в сентябре-октябре труппа Ленкома пришла ко мне домой, я им это всё сыграл. Было, честно говоря, странновато по форме, очень непривычно для них. Особенно когда это исполнял сам автор, а это еще не было облечено в такую театральную форму. Но всех очень заинтересовало, всем понравилось. И потом все исчезли – ни Ленкома, ни Захарова, никого не было. Я остался один на один со своим произведением.
С. Крючков – Там же еще было какое-то прослушивание в храме в Филях, которое вы устраивали.
А. Рыбников – Потом мы записали. Я об этом тоже рассказывал. Редактор фирмы «Мелодия» Евгения Лозинская пробила эту запись, чтобы мы могли сделать. Это было единственное место в СССР, где можно было записать произведение такого масштаба. Мы сделали эту запись. И вот в конце 1980 года состоялось прослушивание в церкви Покрова на Филях, 10 декабря. И произошло первое столкновение с властями, которые хотели это запретить. Мы выиграли это маленькое сражение – прослушивание состоялось.
С. Крючков― За счет чего удалось выиграть? За счет того, что само произведение тронуло те самые натянутые струны душ КГБшников или представителей власти? Что произошло?
А. Рыбников – Нет. Из-за моего упрямства и моей упертости. Потому что всё это сражение было еще до прослушивания. Еще никто не слышал ни одной ноты. Просто стояли две машины, набитые сотрудниками. Сказали: «Там присутствуют иностранные корреспонденты, которые обязательно должны покинуть эту церковь. Тогда можно прослушивать». В итоге я сказал: «Это невозможно сделать», потому что это было потерей лица. И вообще зачем? Я вообще никогда в жизни не шел на компромиссы.
Это всё длилась 20 минут, потом все остались в зале. И тогда мы первый раз услышали это произведение. Ну и всё. Потом тишина, как будто вообще ничего не было. Ждали, ждали, что сейчас начнутся какие-то разборки — ничего, полная тишина. А потом как гром среди ясного неба: разрешили это делать в Ленкоме.
В Ленкоме поставили в июле 1981 года. Премьера, реакция во всем мире была совершенно бешеная. А когда со мной начали ту самую беседу, о которой мы говорили — это был 1982 год. Это было когда уже перестали и ждать, что что-то будет происходить в этом смысле. Полная тишина, а потом вдруг вот такое.
С. Крючков – Кто бы знал, что через 2 года всё будет совершенно иначе.
А. Рыбников – А в 1983 вышел тот самый многострадальный диск. Только в 1983 году его разрешили. Потому что в Ленкоме это смотрело по 600-700 человек, и спектаклей было немного. А диск в результате разошелся тиражом 2 миллиона. Многие не видели этой постановки Ленкома, а только слушали диск. И это было уже такое массовое внедрение в сознание.
С. Крючков – А кинематографическая история всё это время продолжалась? Поступали заказы на создание произведений для кино, для лент?
А. Рыбников – В кино – то, что называлось аккомпанирующей музыкой. Это не музыкальные фильмы. И в театре тоже ожидалось, что сейчас такой успех, что это будет развиваться дальше, что мы что-то сделаем в Ленкоме и в других театрах. В этом направлении – ничего, но киноработа продолжается. Но это где музыка была второстепенной, не привлекала такого внимания.
С. Крючков – Знаете, хотел задать вопрос о стилизациях. Мне, в силу своих пристрастий, очень дорог фильм Кеосаяна «Заяц над бездной», да и вообще цыганская тема как таковая. Чтобы создать нечто, казалось бы, из иной культуры, достаточно ли любви к этой культуре? Или это всегда остается чем-то внешним по отношению к источнику, и ты всегда творишь с какой-то определенной поправкой? Потому что там ведь совершенно потрясающая тема и романс, вполне себе аутентично звучащий. Как это удается делать?
А. Рыбников – Вы знаете, просто еще раз скажу: в том, чем я увлекаюсь, меня остановить невозможно. Я очень подружился с Дуфуней Вишневским и Валентиной Вишневской. Они потрясающе пели. Когда я услышал, как они поют на цыганском языке, я говорю: «Где записи?». А их не было, этих записей. Я говорю: «Всё!». У меня была домашняя студия. Я привел туда цыганский табор, и они мне пели. А я там был и звукорежиссером, и музыкальным редактором, и всем на свете.
И я записал. У меня есть этот диск «Gypsy Caravan», где записано их пение. Делал на свой страх и риск. Когда мы это записали, это, в общем, невозможно было издать. Вот так он лежит у меня. Вот сейчас он обладает колоссальной ценностью, потому что их уже нет с нами, они ушли из нашей жизни. Фактически, от них остался только тот диск, который я записал. Сейчас очень хочу, чтобы он начал звучать. Если вам дорога цыганская тема, там просто целая кладезь цыганской музыки.
Л. Аникина – А если говорить о каких-то необычных мотивах… Просто у нас слушатели спрашивают, могли бы вы сочинить музыку в стиле хэви-метал? В принципе, насколько вы открыты, насколько вам хочется пробовать новое, выходящее сейчас за рамки того, что вы делаете?
А. Рыбников – Хэви-метал – сильно новое сейчас.
Л. Аникина – Нет, я имею в виду то, чем вы не занимаетесь.
А. Рыбников – Вы знаете, у нас Смерть пела в «Хоакине Мурьете», и мы сейчас сняли фильм по опере, который называется «Дух Соноры». И там достаточно жестко звучит. И по вокалу, и по инструменталу как раз хотели добиться именно этого.
Но что касается экспериментов с чем-то новым в музыке, то буквально недавно мы в одном из репетиционных залов (это большой зал, на тысячу мест) поставили звуковую систему, которую я сам придумал – это не Dolby – для которой нужно было написать специальную партитуру. Мы поставили огромный экран 10 метров в высоту, черный экран. Два огромных проектора давали проекцию нашего фильма, и всё это зазвучало вместе. Кроме этого, был театральный свет. И я таким образом установил то, что я называю аудиовизуальным пространством.
Это не театр, а некая такая среда обитания, где со звуком происходит нечто не совсем обычное. Вот эти эксперименты мне сейчас дороже всего. Я хочу это сейчас, в ближайшее время довести и показать слушателям и зрителям. Пока первые шажочки для нас были очень впечатляющими.
С. Крючков – На сегодняшний день что из себя представляет театр Алексея Рыбникова? И как на вас сказалась эта пресловутая пандемия?
А. Рыбников – Пандемия сказалась самым ужасным образом, потому что у нас просто прекратились телеспектакли. Что важно для театра? Для театра важно играть на публике, чтобы спектакли проходили. А играть их было невозможно. И вот сейчас мы надеемся, ждем как воздуха, что возобновится театральная деятельность, что мы снова сможем выступать.
У нас было огромное количество планов, которые заморозились. Премьеры, которые уже хотели показать. Весной хотели показать рок-оперу «Война и мир» — и тоже это всё… И репетировать-то нельзя было – все сидели по домам. А уж меня вообще изолировали так, что я шевельнуться не мог. Но это отдельный разговор.
С. Крючков – Но ведь изоляция композитору не помеха, так?
А. Рыбников – Да, я работал.
С. Крючков – Режиссерский опыт всегда требует какой-то коллаборации с десятками других людей — операторы, сценаристы. А вы сами себе оператор…
А. Рыбников – Конечно, благодаря этой ситуации я вернулся к профессии композитора. Я всем объяснял, что самоизоляция для композитора – это абсолютно нормальная обстановка. Он всю жизнь самоизолированный, сидит себе работает.
Но сейчас уже, конечно, руки чешутся – хочется всё это реализовать. Это, безусловно, без всякой самоизоляции – надо работать с людьми. Я уже привык. После того, как сделал свой театр, снял 3 фильма, я без этой работы по воплощению замыслов уже просто не представляю жизнь.
Л. Аникина – Но вообще самоизоляция получилась плодотворной, если вы много работали. Чем вы занимались?
А. Рыбников – Я делал эту редакцию «Войны и мира» – какой-то новый взгляд на это. И сочинял новые произведения. О них сейчас рано говорить, это пока еще самый такой творческий тонкий момент. Но сделаны очень серьезные шаги по созданию новых произведений.
С. Крючков – Вы уже несколько лет возглавляете Союз композиторов России. Сегодня это, на ваш взгляд, жизнеспособная структура, живая, бодрая? Еще есть такая традиционная тема – художник и власть. В советские годы – понятно: молодость, бунтарство. А теперь в 2012-2018 году вы всё-таки были доверенным лицом президента Путина. С одной стороны, свобода, а с другой стороны, зачем вступать в эту воду?
А. Рыбников – Я всегда, во всех смыслах чувствовал себя свободным. Если я что-то делаю, никакого принуждения в этом нет. Значит, это мои убеждения, это мой свободный выбор. Но это отдельная тема для разговора. На политические темы я тоже могу 2 часа рассказывать, но это сложно.
На самом деле, чтобы сейчас понять нашу политическую систему в России, надо начать тысячу лет назад. Пройти вот эту тысячу лет: кто у нас там был, где у нас авторитарная власть, где у нас смута. У нас всего было много. И то, что для других стран, может быть, кажется неприемлемым, Россия, русский народ может существовать только так – иначе не получается.
Это характерно для многих стран. Китайцы могут существовать только так, мусульмане – только так, а вот русский – так. Это психология нации. Но это отдельная тема. Сейчас у нас уже просто нет для этого времени. Но тема очень интересная.
Вообще каждый художник должен для себя внутри решить, как, в каком направлении он идет, и следовать этому. Опять же, ни в коем случае не подлаживаясь, а делая свой осознанный выбор.
Что касается Союза композиторов, если раньше это была, прямо скажем, организация системы идеологического контроля, чтобы не было какого-то бесхозного творчества и, не дай бог, идеологических брожений, то сейчас это система выживания. Потому что композиторам надо помогать. Помогать, чтобы у нас в России существовала музыка. Потому что если сейчас не поддерживать и на государственном уровне, и на меценатском, на каком-то уровне написания, создания этой новой музыки (прежде всего академической), она просто умрет.
В разных странах это решается по-разному. У нас сейчас именно Союз композиторов выполняет эту функцию. Мне кажется, что поддержка композиторов за эти 3 года увеличилась. Они почувствовали, что они нужны обществу, что они вообще кому-то нужны, что их творчеством интересуются, не безразличны, они получают материальную поддержку.
Мне кажется, что были сделаны шаги в этом направлении, и мы стали чувствовать себя полноценным. Конечно, не как Союз театральных деятелей или Союз художников. Союз театральных деятелей у нас очень мощный.
Во-первых, мы объединились. Все были разобщенными, мелкие союзы. Мы отвоевали помещения, которые распродавались. Если бы в 90-е годы Союз композиторов просто не был разворован, не были распроданы эти помещения, мы бы сейчас были очень богатые. А так всё отдали. Вот мы эти крохи собрали. Мы сейчас восстанавливаем дома творчества. Мне кажется, для российской музыки это очень полезно.
Л. Аникина – Наверное, банальный вопрос. Вы в своих интервью говорили, что внутри вас постоянно звучит музыка. Это как? Вы проигрываете то, что пишете, дорабатываете у себя в уме и так далее? Или это какой-то отклик на то, что происходит вокруг? То есть вот что-то произошло, и оно у вас заиграло этой музыкой и дальше развивается?
А. Рыбников – Нет, когда я начинаю что-то сочинять или инструментовать – в общем, короче, идет какая-то композиторская работа, она у меня не может остановиться. Я разговариваю – вот сейчас разговариваю с вами, или с кем-то, даю интервью – а те процессы невольно продолжаются. Иногда люди этого даже не понимают, говорят: «Он нас не слушает. Мы ему говорим, а он нас не слышит».
Такое бывает. Но это простительно для композитора, а для режиссера непростительно. Режиссер должен всё слышать. Так что мне приходится перестраиваться. Со сменой профессий нужно абсолютно перестраиваться. Но это интересно.
С. Крючков – Но что касается отклика на происходящие события – в печатном слове, в тексте, в поэтическом слове всегда есть шанс дать место лирическому герою и как-то абстрагироваться от себя. То есть предоставить слово другому. А композиция (во всяком случае, как мне это видится) – это всегда равенство автора и создаваемого им. Или напротив, предельная абстракция.
Ваша позиция – она какова? Вы всё-таки отделяете от себя созданное, или это всегда ваше продолжение безотносительно ситуации, к которой это применено?
А. Рыбников – Нет, конечно, самое интересное: герой, которого ты создаешь, потом начинает жить своей жизнью, сам диктует тебе какие-то мысли. Мне очень интересно, как герои осваивают этот мир, как они сообщают мне что-то новое для меня. Вместе с героями по-новому открывать этот мир, а не просто выразил то, что чувствую, и всё. Скажем, герои «Литургии оглашенных» – я вместе с ним открывал совершенно изумительные тексты на стихи всех времен, всех народов, на духовные темы. Это было невероятно интересно.
А сейчас, скажем, фильм «Потерянные» – последний фильм, который я снял. Меня спрашивают: «Вы отождествляетесь с этим героем?». Ни в коем случае! Я наблюдаю за ним. Там затронуты разные идейные вещи, ценностные вещи – наши ценности, западные ценности. «Как, вы с ними отождествляетесь?». – «Нет, говорю, я наблюдаю. Я Гоголь, который наблюдает за Коробочкой, за Собакевичем, Чичиковым и так далее».
Я наблюдаю за этими героями. И мне бы очень хотелось, чтобы и зритель тоже наблюдал со мной из ними. А они отражают то, что я вижу сейчас в нашем мире – многообразном и пестром.
С. Крючков – Совершенно стремительно, Алексей Львович, пролетел этот час. И об академической музыке не так много поговорили, и о ваших кинематографических проектах довольно бегло.
Это был «Разбор полета». С нами этим вечером был Алексей Рыбников, народный артист России, композитор, председатель Союза композиторов нашей страны. Провели программу Стас Крючков и Лиза Аникина.
